بحث با هموطن مسیحی – 9
سلام دوست من
خیلی زحمت کشیدید. جدا متشکرم.
خواهش میکنم. انجام وظیفه بود :) اما بابت تاخیرم در ارسال ایمیل عذرمیخوام. این روزها اصلا حال خوشی نداشتم و همانطور میدانید تا چند روز آینده درگیر مدرسه خواهم شد. به هر حال !
اما در مورد جواب تان عرض می کنم :
اگر که صرفا مسیح پسر داوود بود ، داوود نبی هیچگاه این حق را به خود نمیداد که او را خداوند خود خطاب کند.
مگر داود او را خداوند خطاب کرد ؟!
شما خودتان هم می دانید که داود او را سرور من خطاب کرده. از این عبارت خدا بودن مسیح فهمیده نمی شود و عیسی نمی تواند با استناد به این جمله ثابت کند که خداست. موضوع صحبت عیسی خاندان مسیح بود نه ماهیت مسیح و نتیجه ی بحث هم باید مربوط به خاندان مسیح باشد یعنی ثابت می کند که مسیح از نسل داود نیست.
در اینجا سؤالی پیش میآید که واژۀ آدونای در آیۀ ذکر شده به کدامیک از سه شخصیت الوهیت اشاره دارد.
اصلا چرا باید به اشخاص الوهیت اشاره داشته باشد ؟ می تواند به یک انسان مافوق داود اشاره کند.
دقیق ترین ترجمه ی شما هم به نظر بنده دقیق نیست، چون بجای دو کلمه از یک کلمه استفاده کرده و این یک جور تحریف است.
The Lord says to my lord :خداوند به خداوندِ من گفت
در حالی که در متن عبری نوشته : یهوه به آدن من گفت.
بنده در ایمیل های قبلی هم گفتم در واقع هر دو ترجمه خداوند و سرور درست است.
گفتید چرا باید به شخصی که الوهیت دارد اشاره داشته باشد؟ در مزمور 110 اساسا نویسنده کتاب یعنی داوود نبی در مورد مسیح دارد صحبت می کند. " پسر بر دست راست پدر نشسته است " وقتی ما سراغ جمله پسر بردست راست پدر نشسته در عهد جدید میرویم آیات بسیار زیادی را در این باره پیدا میکنیم. اساسا ما در مزمور 110 تمایز شخصیت پدر و پسر را میبینیم. اینجا تفاوت کریوس و تئوس را میبینیم. τω δαυιδ ψαλμος ειπεν ο κυριος حالا این (ک) کریوس با حرف کوچکه. یعنی عیسی مسیح
راحت بگویم ! اینجا تفاوت نمیکند که داوود مسیح را خداوند خود بخواند یا بنا به ترجمه های دیگر انجیل و مزمور سرور ! همانطور که میدانید سرور هم معنی خداوند رو میده. چون اساسا روی حرف مزمور 110 با مسیح است نه شخص دیگری. در هیچ کجای کتاب مقدس نمیبینیم شخص دیگری جز عیسی مسیح بر دست راست پدر نشسته باشد. در سراسر کتاب مقدس ما اشارات بسیار زیادی را به خداوندی عیسی مسیح میبینم !
اگر وبلاگ بنده را خوانده بودید ، می دانستید که پیشگویی میکای نبی ازلی بودن مسیح را ثابت نمی کند چون ترجمه ی دقیقش چیز دیگریست. لطفا در همینجا ذکر کنید.
البته پیشگویی های عهد عتیق خیلی جای بحث دارند و اگر شما به متن عبری مراجعه کنید، می بینید که ادعای شما را ثابت نمی کند. خیر برادر من اینگونه نیست ! برداشت بنی اسرائیلی باعث میشود ادعای ما خلاف انجیل در بیاید !
چرا کلیمیان مسیح خود را خدا نمی دانند ؟ بخاطر اینکه از متن عبری چنین نتیجه ای بدست نمی آید.
خیر اینچنین نیست. آیات زیر به نظرم به شما کمک خواهد کرد.
7 با اینحال ، آن روش و پیمان قدیم که منجر به مرگ و مجازات ابدی می شد، با چنان شکوه و جلالی شروع شد که مردم طاقت نداشتند به صورت نورانی موسی نگاه کنند؛ زیرا وقتی موسی احکام الهی را که بر روی لوحه ای سنگی حک شده بود، از حضور خدا برای مردم آورد، صورت او در اثر جلال خدا می درخشید. اما این درخشش بتدریج محو می شد.
8 پس اکنون که روح خدا به انسان زندگی حقیقی می بخشد، آیا نباید انتظار جلال بیشتری را داشته باشیم ؟
9 اگر روشی که باعث محکومیت و هلاکت می شد، با چنان جلال و شکوهی همراه بود، پس طریقی که سبب نجات انسان می گردد، باید جلال و شکوه بیشتری داشته باشد!
10 در واقع آن جلال دوران گذشته که در صورت موسی می درخشید، در مقایسه با جلال برتر این پیمان جدید، همچون قطره ای است در مقابل اقیانوس !
11 پس اگر آن روش قدیم که موقتی بود و بتدریج محو و نابود می شد، پر از جلال و شکوه آسمانی بود، این راه جدید خدا برای نجات ما، که همیشگی و جاودانی است ، قطعاً بسیار باشکوهتر خواهد بود.
12 پس چون می دانیم که این جلال نوین هیچگاه از بین نخواهد رفت ، پیغام انجیل را با نهایت دلیری و اطمینان موعظه می کنیم ؛
13 و نه همچون موسی ، که نقابی به صورت خود زد تا قوم اسرائیل محو شدن جلال را از صورتش نبینند.
14 اما نه فقط صورت موسی پوشیده بود، بلکه درک و فهم قوم او نیز زیر نقاب بود؛ و حتی امروز نیز که یهودیان کتاب آسمانی تورات را می خوانند، گویی بر قلب و فکرشان نقابی قرار دارد، و به همین علت نمی توانند به معنی واقعی تورات پی ببرند. این نقاب که مانع فهمیدن است ، فقط با ایمان آوردن به مسیح برداشته می شود.
15 بلی ، حتی امروز نیز وقتی یهودیان نوشته های موسی را می خوانند، آن را درک نمی کنند، و تصور می کنند که راه نجات ، همانا اطاعت از شریعت موسی است .
16 اما هرگاه کسی از گناهان خود توبه کند و بسوی خداوند باز گردد، آنگاه آن نقاب از چشمانش برداشته می شود.
17 خداوند روح حیات بخش است ، و هر جا که روح خداست ، در آنجا آزادی است ،آزادی از تلاش و تقلا برای رسیدن به رستگاری از راه انجام تشریفات مذهبی .
18 اما ما مسیحیان نقابی بر صورت خود نداریم و همچون آینه ای روشن و شفاف ، جلال خداوند را منعکس می کنیم ؛ و در اثر کاری که خداوند یعنی روح القدس در وجودمان انجام می دهد، با جلالی روزافزون ، بتدریج شبیه او می شویم. ----
ترجمه تفسیری کتاب مقدس - دوم قرنتیان فصل 3
در بررسی عهد جدید متوجه می شویم که وقتی از عهد عتیق نقل قول می کند بارها برای اینکه منظور خود را ثابت کند به تحریف لفظی متوسل می شود مثل همان آدن که بجایش نوشته اند خداوند. خیر برادر من در ترجمه های دیگر کتاب مقدس از انجیل کلمه سرور ذکر شده. همانطور هم که قبلا گفتم خداوند در ان آیات معنی سرور را هم میدهد و بلعکس.
ترجمه ای که من در اختیار دارم در آیه 14 می گوید : نام او را عمّانوئيل خواهد خواند. یعنی مادرش این اسم را روی بچه می گذارد (اسم اصلی اوست). ولی متی-1 می گوید:او را عِمانوئیل خواهند خواند. یعنی مردم چنین لقبی به او می دهند، که با پیشگویی اشعیا فرق دارد. پیشگویی اشعیا در مورد پسری به اسم عمانوئیل است نه عیسی.
ببخشید شما متنی را که برایتان ارسال کردم با دقت خواندید؟ دقیقا همین سوال در آن متن طرح شده بود و پاسخ داده شده بود. خواهشمندم دوباره متنی را که برایتان ارسال کردم بخوانید. میدانم که زیاد است اما ممنون میشوم برایش وقت بگذارید و سوالاتی که در آن متن پاسخ داده شده را مطرح نکنید. اگر حوصله خواندن ندارید بگویید بنده نکات مربوط را از همان مقاله کپی میکنم و همینجا میگذارم :|
کلیمیان این آیه را به روسی اینطور ترجمه کرده اند :
برای همین خدا خودش به شما آیتی می دهد. اینک این زن جوان باردار می شود و پسری می زاید و او را به اسم عمانوئیل می نامد.
http://istok.ru/Tanah/tanach/neviim/ieshaiya/ieshaiya_3622.html
پیش از آنكه پسر ترک نمودن بدی و اختيار كردن خوبی را بداند، زمين دو پادشاهی که شما از آنان میترسيد، متروک خواهد شد.
این یک بشارت است و باید در آینده ی نزدیکی اتفاق بیفتد یعنی پیش از اینکه پسر به 10-12 سال برسد، دشمنان نابود می شوند. تولد عیسی که خیلی بعد از دوران اشعیا بوده چطور می تواند نشانه ی نابودی دشمنان اشعیا باشد ؟ پسر باید در زمان پیشگویی متولد شود تا درک بدی و خوبی توسط وی در آینده ی نزدیک واقع شود. معلوم می شود که این متن ربطی به حضرت عیسی ندارد. اتفاقا پاسخ همین سوال را نیز در همان متن داده بودم واقعا نمیدانم چرا آن را نخواندید
اگر واقعا حوصله ی خواندنش را ندارید بگویید تا پاسخ سوالاتتان را کپی کنم همینجا. ولی خواهشمندم یکبار با دقت هر چه تمام تر آن متن را بخوانید.
-------------------------------------
«پیشگویی اشعیاء نبی».........یکی از بخشهای مشهورِ کتابِمقدس، نوبتِ اشعیای نبی در فرازِ ۷ : ۱۴ کتابش میباشد........واژهای که در فرازِ ۱۱، «نشانه» ترجمه شده است در متن اصلی owt' تلفظ میشود..................واژهای که در فراز اشعیا ۷ : ۱۴، "باکره" ترجمه شده بحثبرانگیزترین بخش این پیشگویی عجیب میباشد.................میبینیم که علاوه بر ذکر شدن bªtuwlaah برای اشاره به باکره بودن ربکا، این توضیح هم به آن افزوده شده که «مردی او را نشناخته بود.» این در حالی است که اگر این واژه منحصرا و مستقیما به معنای "زن جوان باکره" میبود، دیگر چه نیازی به چنین توضیحی بود........................همچنین، یک نکته مهمی که پیرامون واژهی almaah` میتوان متذکر شد، آن است که این واژه در کتیبهای باستانی (۱۴۰۰ ق.م.) که به زبان ِ Ugaritic (زبانی سامی و همریشه با عبری) نوشته شده نیز یافت شده است...............................البته، به نظر میآید که متی فرازِ اشعیا ۷ : ۱۴ را در انزوا ندیده است، بلکه آن را در متن بزرگترش، فصلهای ۷ تا ۱۱ که از بخشهای کلیدی نبوتهای کتابِمقدس هستند، در نظر گرفته است............
واضح است که این "خوانده شدن"ها و "نامیده شدن"ها بیانگر نام اصلی و شخصی نیستند، بلکه بیانگر عنوان، توصیف و لقبی که به دلیل جایگاه و شرایطِ موصوف، به آن اطلاق میشوند یا خواهند شد.....................مفسران یهودی ظاهرا اصرار دارند تا نشان دهند که این عمانوئیل موعود صرفا یکی از فرزندان آحاز پادشاه یا اشعیای نبی بود. ............اینکه آمده «زمینت را، ای عمانوئیل» در وحلهی اول، اشاره به این مهم دارد که عمّانوئيل باید در سرزمین یهودا متولد شود،.........چنین توصیفاتی، جز با مسیح، با هیچ شخص دیگری نمیتواند مطابقت داشته باشد. ...................... این نوبت بخشی است از نبوتهای مسیحایی که تحقق نهایی و همهجانبهاش با میلادِ ماوراءطبیعی عیسی به انجام رسیده است.
-------------------------------------(مطالب تکراری از نامه ی قبل)
از سایر موارد تحریف لفظی می توان به ترجمه ی کلمه ی عربه که اسم خاص است اشاره کرد که مسیحیان صحرا ترجمه می کنند تا موضوع را به طرف عیسی منحرف کنند زیرا
مشخص است که حضرت عیسی ربطی به عربه در اردن نداشت (اشعیا40 آیه 3
متوجه سوال شما نمیشوم. خواهشمندم توضیح دهید اصلا هیچ چیز از این عربه و حرف هایی که گفتید سر در نیاوردم !
همچنین در متی باب 11 نوشته : راهت را پیش پایت، در حالی که در ملاکی 3 آیه 1 نوشته : طریق را پیش روی من. هدف انجیل نویس این بوده که موضوع را به عیسی و یحیی ربط دهد. بنابراین می بینید که برای فهم درست پیشگویی های عهد عتیق باید خیلی دقت کرد و از ترجمه ی معتبر یا از متن اصلی استفاده کرد. ترجمه ها و نقل قول های مغرضانه ی مسیحیان شما را گمراه کرده. به این ترجمه ها و تفسیرهایی که با زحمت زیاد می خواهند هر چیزی را به حضرت عیسی ربط دهند اعتماد نکنید.
خداوند در ملاکی 3 آیه 1 میفرماید اینك من
رسول خود را خواهم فرستاد
(یحیی تعمید دهنده) و او طریق را پیش روی من مهیا خواهد ساخت
خود خداوند در این آیه میفرماید رسولش راه پیش رویش را هموار میسازد.
در متی 11 آیه 10 : اینک من رسول خود را پیش روی تو میفرستم تا راه تو را پیش روی تو مهیا سازد.
در اینجا عیسی نقل قولی از ملاکی ۳: ۱ را میآورد
اما چون عیسی در این آیه درباره شخص خودش صحبت میکند میگوید راه تو را پیش روی تو مهیا میسازد.
واقعا برای بنده جای تعجب است که شما با اینکارها میخواهید ثابت کنید نبوت های عهد عتیق به عیسی مسیح ربطی ندارد ! همچنین لازم به ذکر است گویا در مورد پیشگویی ارمیای نبی پاسخی نداشتید که از آن صحبتی نکردید ! هرچند جای تاسف است که تمام سوالاتی هم که از پیشگویی های دیگری که مطرح کردید در همان متن هایی که برایتان ارسال کردم پاسخش بود و شما متاسفانه نخواندید.
در ضمن با وعده ی پیروزی در زمان بازگشت حضرت عیسی نمی شود چیزی را ثابت کرد. آنچه ما از ایشان دیدیم، پیروزی و قدرت نبود.
عجب ! برادر عزیز شما یک سوال از کتاب مقدس پرسیدی من پاسخش را از کتاب مقدس به شما دادم. حال اینکه شما دوست دارید مخالفت کنید بحث دیگریست ولی خب کتاب مقدس میگوید مسیح دشمنانش را پای انداز میکند. در بخش دیگرش میگوید مسیح اینکار را در آخرت میکند ! منتطر این اتفاق هم باشید!
موفق باشید همچنین برادر عزیز. در دستان خداوند باشید
سلام عرض می کنم و از پاسخ شما متشکرم.
خیلی متاسف شدم از اینکه فکر می کنید من جواب شما را نمی خوانم. اصلا اینطور نیست. حتی این بار که مطالب تکراری فرستادید، من دوباره همه اش را خواندم. ولی در این مطالب مفصل شما جواب قانع کننده ای نمی بینم. شما می گویید : همانطور که میدانید سرور هم معنی خداوند رو میده. ولی سرور و خدا زمین تا آسمان فرق دارند. در این مورد بیش از این حرف نمی زنم. باز گفته اید : در هیچ کجای کتاب مقدس نمیبینیم شخص دیگری جز عیسی مسیح بر دست راست پدر نشسته باشد. ما در مورد عیسی مسیح هم چنین چیزی را ندیده ایم. از خیال بافی دست بردارید. ترجمه ی کلیمی :
انبیا – میکاه - باب 5 ( آیه 1 در ترجمه ی کلیمی و آیه 2 درترجمه ی مسیحی)
" و تو ای بیت لحم افراته که در خانواده های یهودا کوچکترین هستی، از تو برای من کسی بیرون خواهد آمد که بر اسرائیل حکمرانی خواهد نمود و منشاء او از دوران باستان و ازایام قدیم است." آیا این ازلی بودن را بیان می کند ؟
هر جا که روح خداست ، در آنجا آزادی است ،آزادی از تلاش و تقلا برای رسیدن به رستگاری از راه انجام تشریفات مذهبی . دوم قرنتیان فصل 3
این گفته ی پولس در تضاد با تعلیمات مسیح است که می گوید : "نه هرکه مرا ”خداوندا، خداوندا“ خطاب کند به پادشاهی آسمان راه یابد، بلکه تنها آن که ارادۀ پدر مرا که در آسمان است، بهجا آوَرَد." (متا 7:21) این آیه اصول مسیحیت را نقض می کند، اگر ما آنرا خوب بفهمیم. عیسی بما تعلیم می دهد که فقط عمل ما طبق اراده ی خدا ، ما را نجات می دهد.
من با کمال میل توضیحات شما را خواندم و سوال تکراری هم مطرح نکرده ام. شما به تفاوت فعل مفرد با فعل جمع توجه کردید ؟ این تفاوت چه تاثیری بر تفسیر می گذارد ؟ فاعل فعل مفرد (خواهد خواند) کیست ؟ مادر فاعل است که اسم بچه اش را عمانوئیل می گذارد، نه اینکه مردم به او چنین لقبی بدهند. شما در نامه ی قبلی چه جوابی به این مساله دادید ؟ شاید اصلا متوجه سوال نشده اید. شما نوشته اید : بیانگر عنوان، توصیف و لقبی که به دلیل جایگاه و شرایطِ موصوف، به آن اطلاق میشوند، ولی مادر بچه به پسرش لقب و توصیف نمی دهد، بلکه اسم واقعی بچه را تعیین می کند (که عیسی نیست). امیدوارم این بار روشن باشد. بازهم نوشته اید : این فراز به آن معناست که این پسر وقتی دوران جنینیاش را پشتِ سر گذاشت، یا وقتی به سن ۱۲ یا ۱۳ سالگی رسید، غذایش شیرِ بستهشده و عسل خواهد بود. گویا شما مساله ی اصلی را ندیده اید یا ندیده می گیرید. مساله ی اصلی شیر و عسل نیست، این است : زمين دو پادشاهی که شما از آنان میترسيد، متروک خواهد شد. تولد عیسی که خیلی پس از اشعیا می زیست، چطور می تواند نشانه نابودی دشمنان باشد ؟ مردم زمان اشعیا اصلا عیسی را ندیدند. قبول می کنم که : نبوتها و وعدههایی که به خاندان داوود اختصاص مییابند، بازهی زمانی ماورای عصر خود را نیز شامل میشدند. اما این مشکل را حل نمی کند. نشانه ی نابودی دشمنان باید در همان زمان باشد نه قرن ها بعد. توضیح در مورد علمه را تکرار کردید، در حالی که بنده مختصر و مفید نظرم را عرض کرده بودم : در مورد کلمه ی علمه (آلما) چیزی نمی گویم چون صاحب نظر نیستم. بنده و شما نمی توانیم در مورد این مساله ی تخصصی قضاوت کنیم. از عبارت : طول و عرض زمینت را - ای عمّانوئيل - خواهد پوشانید، شما فهمیدید که صحبت از عیسی است ؟؟!!
من جستجو کردم و در سایت های روسی دو ترجمه مختلف کلیمی برای آیه 6 اشعیا 9 پیدا کردم.
1- مشاور عجیب، خدای قدیر و پدر ابدیت او را به این اسم نامید : سرور سلامتی(صلح).
2- او به اسم "شایسته حیرت، مشاور (حکیم)، خدایی، پدر ابدی (برای قوم) و سلطان صلح جو" نا میده شد.
همینطور که می بینید این ترجمه ها اصلا خدا بودن کسی را ثابت نمی کند. اشعیا باب 40 آیه 3
"صدای ندا کننده ای در بیابان : راه خداوند را مهیا سازید و طریقی برای خدای ما در صحرا راست نمایید."
این آیه را باید چنین خواند (آنطور که کلیمیان ترجمه کرده اند) :
" صدایی ندا می کند : در بیابان راه خداوند را مهیا سازید و طریقی برای خدای ما در عربه راست نمایید."
همانطور که می دانید حضرت یحیی گفته که من آن صدا هستم. اما آیا می شود راه عیسی را در عربه (اردن) هموار کرد ؟ عیسی هیچوقت در اردن زندگی نمی کرد. پس این پیشگویی هم ربطی به عیسی مسیح نداشته و مسیحیان با تحربف لفظی سعی کرده اند آن را به ایشان بچسبانند.
فرمودید : اما چون عیسی در این آیه درباره شخص خودش صحبت میکند میگوید راه تو را پیش روی تو مهیا میسازد. منظورتان این است که دست بردن توی عبارات اشکالی ندارد ؟! اگر شما با تحریف و عوامفریبی و خیانت در امانت مشکلی ندارید، بنده دیگر عرضی ندارم. هر جور راحتید. اما ملاکی 3 آیه 1 در مورد دو نفر (یحیی و عیسی) صحبت نمی کند.
در مورد ارمیا صحبت نکردم . علتش خلاصه گویی بود، نه اینکه دلیل شما خیلی قوی باشد.
خداوند ميگويد: «اينك ايّامي ميآيد كه شاخهاي عا دل براي داود برپا ميكنم و پادشاهي سلطنت نموده، به فطانت رفتار خواهد كرد و انصاف و عدالت را در زمين مُجرا خواهد داشت. 6 در ايّام وي يهودا نجات خواهد يافت و اسرائيل با امنّيت ساكن خواهد شد و اسمي كه به آن ناميده ميشود اين است: يهوه صدقينو (يهوه عدالت ما). (ارمیا باب 23 آیه ی 6)
آیا عیسی سلطنت کرد ؟ در دوران عیسی قوم اسرائیل امنیت داشت ؟ عیسی عدالت را در زمین اجرا کرد ؟ از اسم کسی می توان نتیجه گرفت که او خداست ؟ سهل انگاری و خوش خیالی هم حدی دارد. شما هرجا در عهد عتیق کلمه ی خدا یا کلمه ی پسر می بینید، اتوماتیک وار فرض می کنید که صحبت از عیسی مسیح است. در حالی که به نظر بنده اکثر موارد مورد نظر هیچ ربطی به عیسی ندارند، هیچکدام از مشخصات واقعی و عینی عیسی ذکر نشده و مسیحیان با توجیهات ضعیف سعی می کنند از آنها به نفع خود استفاده کنند. البته راستش را بخواهید، بنده هم حدس می زنم که این پیشگویی ارمیا مربوط به حضرت عیسی در آخرالزمان باشد، ولی فعلا شما نمی توانید با این جمله چیزی را ثابت کنید. نه من می توانم ثابت کنم که ترجمه های کلیمیان درست است و نه شما می توانید درستی ترجمه ی مسیحی را ثابت کنید. بطور کلی عرض بنده این است که این ترجمه هایی که شما به آنها استناد می کنید، مشکوک و مورد اختلاف هستند. آدم عاقل نباید دین و ایمانش و آخرتش را بر مبنای چنین ترجمه های مشکوکی بنا کند. باید سعی کنیم حتی المقدور به متن اصلی نزدیک شویم، نه اینکه هر ترجمه ای جلوی ما گذاشتند قبول کنیم. من اصراری ندارم که از شما تایید بگیرم. فقط امیدوارم متوجه منظور من و اهمیت مساله ی ترجمه شده باشید. موفق باشید و التماس دعا.